К.И.Чуковский - гениальный сказочник или опасный психопат?

[Janke 51]

Уже несколько дней спорю с одним молодым товарищем на тему опасности сказок Чуковского для детской психики.
[url="http://clubs.ya.ru/mama/replies.xml?item_no=38997"]вот в этой теме[/url] автор пишет:

[quote]Ну ведь шизофреник чистой воды, вы не согласны? Как прикажете всё это растолковывать своему ребёнку? И ведь пропустила же такое творчество советская цензура! Готовый сценарий к фильму-ужасу. Как вы считаете - можно ли читать такие произведения ребёнку? В принципе, мы с женой решение приняли - холодными зимними новогодними вечерами будет чем на фазенде печку растопить, но хотелось бы услышать ваши мнения)))) Спасибо.[/quote]

и очень часто слышу от людей, что они не читают ТАКОЕ своим детям. Что это душевная травма на всю жизнь. Что выбегающий из маминой спальни "кривоногий и хромой" обеспечивает ребенку сексуальные проблемы в будущем. Ищут и политические, и сексуальные, и любые другие проблемы. Утверждают, что подобное мог написать только человек с больной психикой.

Вот думаю, может я чего не понимаю? Может и правда я уже давно "того" и ребенка тоже "туда же" всеми этими мухами цокотухами, мойдодырами, тараканищами и горящими морями?

А что вы думаете?

Оговорюсь сразу - рассматриваем сейчас только классику. Современное "творчество" в рассчет не берем. Для начала давайте обсудим Чуковского, он больше вызывает разногласий.
Потом если получится беседа, возьмемся за Барто с оторванными лапами и забытыми зайцами. И может даже за братьев Гримм (но это все же для более старших деток) Изменено 2 ноября, 2010 пользователем Janke

[Nighty 3]

[quote name='Вероничка' post='1368435' date='5.11.2010, 0:49'][b]Вячеславна[/b] да и там не пошлость и не жуть, сказки ведь изначально не "сказки для детей" (вспоминаем фольклор).
Тут ведь чуть другое: если "сказки" были превращены адаптацией именно в сказки для детей, то тут имеем то, что было написано. Я против паранойи, но мне бы хотелось доверять тому, что я читаю. Я понимаю, что Ника не увидит того, на чем спотыкаюсь я (хотя кто знает), но мне бы хотелось самой не спотыкаться, а это уже невозможно... Ну колбасит меня от этого :

Мой зайчик, мой мальчик
Попал под трамвай!
Он бежал по дорожке,
И ему перерезало ножки,
И теперь он больной и хромой,
Маленький заинька мой!"

И сказал Айболит: "Не беда!
Подавай-ка его сюда!
Я пришью ему новые ножки,
Он опять побежит но дорожке".

Да, я - параноик, я не хочу, чтобы ребенок думал, что трамваи не опасны, раз ноги пришиваются (хотя сама в детстве так не думала, режет ухо именно сейчас, выше писали, что мамы боятся своих страхов... ну пусть так)... Муж обприкалывал меня вчера по этому поводу, но этот кусок я пропускаю... Не хочу и все.[/quote]


так это как объяснить. трамваи опасны, п.ч. Айболит один и далеко, и нам не успеет ножки пришить, поэтому обходить трамвай надо далеко.

читаю-читаю... вот не могу отделаться от прозвучавшей тут мысли: как акцентируешь, как объяснишь, такое понимание и получишь.

[bis_yu 6]

[quote name='vendy' post='1366380' date='4.11.2010, 2:29']Чьи игры сразу после прочтения будут более жестокими - тех кто только что прочел "муху" или "краденое солнце", или тех, кто читал их без сцен насилия? Только правдиво себе ответьте.[/quote]
Да уж куда правдивее :-) Читаем Чуковского уже 4 года, за это время дочь в жестоких играх себя не проявила - ни в большей, ни в меньшей степени.
[quote name='vendy' post='1366380' date='4.11.2010, 2:29']Запуганный человек - управляемый человек (читай ребенок). В пику многим "любителям" Бабаек, старух, катающихся на косточках, и других тренеров неокрепшей психики, предпочитаю позитивные сюжеты. Опять же, может у нас цели разные. Каждому своя стратегия.[/quote]
Бабайки и старухи - это все же не Чуковский.
А коль уж речь о нем, то едва ли кто использует его произведения для устрашения. Ну, к примеру, Мойдодыром призывает к гигиене. "Вот не будешь чистить зубки, щаз как выбежит из спальни"..

[Ola-la 3]

[quote name='bis_yu' post='1368648' date='5.11.2010, 1:17']А коль уж речь о нем, то едва ли кто использует его произведения для устрашения.[/quote]
+1

Да и вообще как то странно использовать героев сказок для запугивание детей. Вместо того чтоб разобраться в той или иной ситуации, родители от бессилия или от отсутствия опыты начинаю сами внушать ребенку страхи причем зачастую свои же. И после этого удивлять какие жестокие сказки, а автор психопат. Эт родителям надо посетить пару курсов у психолога)) и все будет ОК!!

[Карамель 3]

[quote name='Ola-la' post='1368354' date='4.11.2010, 23:21']Меня у Чуковского смущает только одно произведение "Крокодил" . Его мы вообще не читали и не собираемся.

Жил да был
Крокодил.
Он по улицам ходил,
Папиросы курил,
По-турецки говорил, —
Крокодил, Крокодил Крокодилович!

Считаю сей подобный стих пропагандой к курению, так как вместе с положительными эмоциями ребенку закладывается, что курить хорошо(( И в будущем хоть тресни,но ребенку бесполезно объяснять(( Так же это относиться к любым мультикам, где ребенок видит что главный герой курит.[/quote]

А-а-а! Так вот почему я курила целых пять лет!!!! Точно-точно! Во всем виноваты Чуковский и волк из "Ну погоди"!!!

[Вероничка 17]

[quote name='Ola-la' post='1368671' date='5.11.2010, 1:34']родители от бессилия или от отсутствия опыты начинаю сами внушать ребенку страхи[/quote]
Ладно вам накручивать. Абсолютно нормально размышлять о том, что получает ребенок с разной информацией. Не может и не должно всем нравится одно и то же. И статус детского классика не ограждает от критики. По мне хуже, когда с придыханием произносят на форумах: "Чуковский -это же....", а сами по вечерам ржут над "Счастливы вместе" и "Дом 2", не беспокоясь о том, что рядом сидит ребенок, который на этом растет. Изменено 4 ноября, 2010 пользователем Вероничка

[Карамель 3]

[quote name='Вероничка' post='1368696' date='5.11.2010, 1:55']Ладно вам накручивать. Абсолютно нормально размышлять о том, что получает ребенок с разной информацией. Не может и не должно всем нравится одно и то же. И статус детского классика не ограждает от критики. По мне хуже, когда с придыханием произносят на форумах: "Чуковский -это же....", а сами по вечерам ржут над "Счастливы вместе" и "Дом 2", не беспокоясь о том, что рядом сидит ребенок, который на этом растет.[/quote]

Ну от калины по определению малина родится не может... Ведь откуда-то взялись эти безумные фанаты Дома-2 и Счастливы вместе... Тоже чо-та в детстве читали...

[Ola-la 3]

[quote name='Tinker Bell' post='1360281' date='2.11.2010, 13:01']И недавно, играя со знакомым, запрыгнул сзади на диван и приставил ему нож к горлу. если что так, то телевизор он не смотрит вообще и дома мы себя так не ведем. Начала выяснять, кто так делает. Услышала: "И ему на всем скаку голову срубает".[/quote]


Дети всегда олицетворяют себя с героями сказок. И нет ни чего плохого в том, что ребенок захотел быть комаром, который спасает муху и становиться победителем. Дети живу в своем мире, со своими фантазия и им просто нужно подыгрывать))

[Ola-la 3]

[quote name='Вероничка' post='1368696' date='5.11.2010, 1:55']Ладно вам накручивать. Абсолютно нормально размышлять о том, что получает ребенок с разной информацией. Не может и не должно всем нравится одно и то же. И статус детского классика не ограждает от критики. По мне хуже, когда с придыханием произносят на форумах: "Чуковский -это же....", а сами по вечерам ржут над "Счастливы вместе" и "Дом 2", не беспокоясь о том, что рядом сидит ребенок, который на этом растет.[/quote]


Ну я как раз и размышляю на эту тему, а не как Вы заметили докучаю)) А у таких родителей скорей всего и вырастит ребенок, который в будущем будет искать извращение в Чуковском))

[Nighty 3]

[quote name='Карамель' post='1368686' date='5.11.2010, 2:48']А-а-а! Так вот почему я курила целых пять лет!!!! Точно-точно! Во всем виноваты Чуковский и волк из "Ну погоди"!!![/quote]

если уж пошла речь о взрослых ассоциациях, то я сразу подумала, что если куришь, станешь крокодилом. ))) а не о том, что курить хорошо. )))

пысы: никого обидеть не хотела!

[Вероничка 17]

[b]Ola-la[/b] ну тролля -то за что? Я не про тебя написала же. Абсурд какой-то.
[quote name='Ola-la' post='1368843' date='5.11.2010, 10:42']а не как Вы заметили докучаю[/quote]
я ничего не замечала. Точно на мой пост отвечаешь?

[МамуЛька 2]

Девчонки, я вот всегда в детстве любила сказки Пушкина. А на днях с сыном по телевизору посмотрела "О царе Салтане". Вы не представляете сколько всего нового для себя открыла! А ведь раньше во все это верила...!!! Например, в то, что царевна с младенцем по морю в бочке плавали-плавали, а потом от туда вылезли целы и невредимы, сыну уже лет так 18, сытый, откормленный, в прекрасном наряде по возрасту. Сразу же у него в руках оказалась стрела, которой он подстрелил птичку. И т.д. и т.п..... Теперь я понимаю, почему в детстве и до по сей день не любила мультики, потому что понимала, что разводят, извиняюсь, как лохов.
Зато с сыном теперь научилась смотреть и мультфильмы и сказки (он их обожает). Реальную жизнь он еще успеет насмотреться.

[Ola-la 3]

[b]Вероничка[/b] Я дико извиняюсь ,не знаю как я читала, вместо накручивать прочитала докучать ))

Меня почему-то эта тема так задела)) что как только проснулась, не детей кормить потопала а за ноут)))) Видимо надо было сходить умыться сначала)))) Изменено 5 ноября, 2010 пользователем Ola-la

[vendy 12]

Эх, жаль бежать надо... Очень в моем духе написать что-нибудь, что одни и те же яростно оспорят, другие согласятся. Приятно иметь дело с вдумчивыми барышнями. Никого не хотела обидеть. О К.И. - позже. Насчет паранойи - проверюсь

[Masulik 1]

Я думаю что любые сказки можно подвести под изващенные - ведь любую сказку можно рассмотреть с пристрастием - особенно братьев Гримм.

[Janke 51]

Домашний видеоархив помогает сейчас вспомнить, как ребенок реагировал на Муху в разном возрасте.
Загрузила видео, где Сашке только-только исполнилось 2 года.
[url="http://vimeo.com/16556895"]http://vimeo.com/16556895[/url] (на антураж не обращем внимания )
такой у нас небольшой литературный кружок с обсуждением сказки. доча рассказывает, что помнит, в произвольном порядке. Больше всего эмоций у нее вызывает факт того, что во время всего описываемого безобразия на столе было разлито варенье! (в книжке были интересные картинки )))
Ребенок "цепляется" за то, что ему известно и понятно. про срубленную голову и кошмарного паука она "услышит" гораздо позже, хотя я сразу читала сказку без купюр.

Ну и на ритм тоже стоит обратить внимание. речь еще развита очень слабо, большинства звуков нет, слова не похожи сами на себя, но ритмический рисунок в них очень четкий (то, о чем как раз и пишет Чуковский). Естественно кусочек текста с "Клоп-клоп" и "Топ-топ" для ребенка гораздо важнее может быть всего остального.

Позже найду ролик с более взрослой Сашей и переосмысленной мухой.

[Вероничка 17]

Чем менее адаптированы для детей сказки, тем ближе они к своим языческим тысячелетней древности изначальным корням, когда это была только фиксация традиции в определенный момент развития человеческой культуры и верований. С течением времени бесконечно наслаивались обряды традиций, поэтому сейчас, чтобы понять "сказку", нужно снять десятки слоев времени. Поэтому копировать сюда скабрезные куски неадаптированных "сказок", а также вообще использовать слова "извращения, пошлость" и т.д. применительно к ним, по меньшей мере безграмотность.
[quote name='Janke' post='1370996' date='6.11.2010, 11:36']Естественно кусочек текста с "Клоп-клоп" и "Топ-топ" для ребенка гораздо важнее может быть всего остального.[/quote]
Ира, так верно ты поймала. Моей это тоже очень важно. У тебя совершенно потрясающая дочка Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Вероничка

[Janke 51]

[quote name='Вероничка' post='1370997' date='6.11.2010, 11:41']Моей это тоже очень важно.[/quote]
а потому что просто и четко. односложные слова без трудных звуков, чистый ритм - даже только-только начавший говорить малыш сможет это воспроизвести. а тут еще и движение подключается. выходит, что это даже очень физиологично.

я когда была на Орф-семинаре, очень большое внимание уделялось именно физиологии. Чувство ритма у ребенка заложено природой, отсюда успокоение при укачивании, любовь к качелям и бессознательное "подергивание" под музыку сразу, как только ребеночек начинает вставать в кроватке.

[Peppilotta 7]

Климу очень нравится творчество Чуковского (да и мне в детстве тоже нравилось). Да, играл в комара - подлетал и голову срубал саблей, но после беседы понял что не надо так делать в жизни. Зато очень легко заучил наизусть множество отрывков, ходит декламирует, дикцию хорошую вырабатывает опять же и память тренирует.
А всякой гадости сейчас вокруг столько и в таком качестве, что Чуковский - лапочка и зайчик по сравнению со многими "творцами".
PS: поэтому у нас нет телевизора дома, но Чуковский - был, есть и будет
PPS: если покопаться хорошей лопатой, то во многих произведениях можно найти дополнительный смысл, подоплеку, намеки...но, может, в этом и есть их прелесть и значимость? Изменено 6 ноября, 2010 пользователем Peppilotta

[Janke 51]

Я тут вот чего надумала...

Чуковский писал свои произведения в свое время. и он описывал свое время. Тогда никому, наверное, не приходило в голову прятать детей от правды жизни. Чего уж там - дети по большому счету росли сами по себе и видели жизнь, как есть. Дети жили и при батюшке царе, и революционном Петрограде, и в голодающем поволжье, и в окупированных фашистами городах и селах. И они все это видели. И никто не додумался бы бить ребенка по губам за какое-нибудь ругательство вроде "фашистской гадины", потому что по большому счету ругательства обозначали конкретную оценку. Хороший - плохой. Все четко.
И у чуковского сразу понятно, кто хороший, а кто плохой. И один и тот же герой не может быть одновременно и хорошим и плохим (что мы видим в современных мультиках, где положительный герой может вовсе не вызывать положительных эмоций, а какой-нибудь отпетый негодяй выглядит привлекательно.)

Советские дети играли в настоящих героев - летчиков, полярников, красноармейцев, космонавтов. Они воображали себя настоящими людьми, а не человеками-пауками и прочими мутантами. воспитанные на Чуковском дети все-таки не страдали асоциальным поведением, потому что патологией тогда считалось "быть плохим".

Сейчас мы боимся назвать кого-то плохим. Появилось вот это дурацкое "ИМХО" - "мое мнение". Говоря так мы как бы даем человеку право быть плохим. мы говорим что-то вроде "я думаю ты поступаешь плохо, но ты имеешь право на свою жизнь". под маской толерантности в нас растет попустительство и безразличие. и теперь БЫТЬ НЕГОЯЕМ = САМОВЫРАЖАТЬСЯ ОСОБЫМ ОБРАЗОМ.

наши дети живут в относительно спокойное мирное благополучное время. они не знают голода и ужасов войны... Да мы и сами об этом знаем только из рассказов бабушек и литературы. что-то мы расскажем своим детям, но ведь гораздо меньше, чем слышали сами. остальное - литература. в том числе и такая, наверное, как у Чуковского. Я за то, чтобы мой ребенок отличал плохое от хорошего, хотя мне уже бывает трудно объяснить, почему одни люди считают плохое плохим, а другие не считают.

И еще. Очень злободневная поэма - Краденое солнце ))))

[quote]Наступила темнота.
Не ходи за ворота:
Кто на улицу попал -
Заблудился и пропал.

Плачет серый воробей:
"Выйди, солнышко, скорей!
Нам без солнышка обидно -
В поле зёрнышка не видно!"

Плачут зайки
На лужайке:
Сбились, бедные, с пути,
Им до дому не дойти.

Только раки пучеглазые
По земле во мраке лазают,
Да в овраге за горою
Волки бешеные воют.
====
"Эй вы, звери, выходите,
Крокодила победите,
Чтобы жадный Крокодил
Солнце в небо воротил!"

Но мохнатые боятся:
"Где нам с этаким сражаться!
Он и грозен и зубаст,
Он нам солнца не отдаст!"
И бегут они к Медведю в берлогу:
"Выходи-ка ты, Медведь, на подмогу.
Полно лапу тебе, лодырю, сосать.
Надо солнышко идти выручать!"
====
"Говорю тебе, злодей,
Выплюнь солнышко скорей!
А не то, гляди, поймаю,
Пополам переломаю,-
Будешь ты, невежа, знать
Наше солнце воровать!
Ишь разбойничья порода:
Цапнул солнце с небосвода
И с набитым животом
Завалился под кустом
Да и хрюкает спросонья,
Словно сытая хавронья.
Пропадает целый свет,
А ему и горя нет!"

Но бессовестный смеётся
Так, что дерево трясётся:
"Если только захочу,
И луну я проглочу!"[/quote]
Руководство к действию, блин ))) а между прочим 1927год!

[Блажь 40]

Ир, ты верно заметила про конкретику. Потому что тогда, в моменты мобилизации, должны были быть чёткие границы свой-чужой, хороший, плохой. Сейчас границы размыты. Фильмы снимают про предательство в красивой обложке как "Аватар", обращая внимание на другие аспекты в этих ситуациях.
Всё потому, что когда у человека есть чёткие представления хорошо-плохо, тогда видно чёткие границы с кем быть, это людей объединяет. А когда всё работает на атомизацию общества, тогда каждый как уважающая себя личность должна иметь то самое своё мнение и выделяться, лишаясь возможности объединиться в большую группу.
[quote name='Janke' post='1372214' date='6.11.2010, 21:18']Советские дети играли в настоящих героев - летчиков, полярников, красноармейцев, космонавтов. Они воображали себя настоящими людьми, а не человеками-пауками и прочими мутантами. воспитанные на Чуковском дети все-таки не страдали асоциальным поведением, потому что патологией тогда считалось "быть плохим".[/quote]
Какая жизнь, такие и игры. И у детей в первую очередь.

[vendy 12]

Тема трансформировалась приблизительно в следующее. "Чья возьмет: Популярный сказочник, Чуковский или Опасный психопат". По мнению некоторых, тот, кто отказывается читать Ч. без сокращений, оказывается после "или" в названии темы. А поскольку Чуковский не просто популярный, а супер-мега-популярный, то вторые заведомо в меньшинстве. Но, в меньшинстве, не значит - "не правы". Талантов Чуковского не оспариваю. Про "толкование" его произведений для взорослых читала, но недостаточно, чтобы в них поверить. Вячеславна, расслабьтесь, вздохните, можете читать Чуковского сутки напролет, судя по вашим постам вас это уже не испортит. Забудьте о своем поражении в полемике о Бэби-клубе, это не сложнее, чем поменять ник. Изменено 6 ноября, 2010 пользователем vendy

[vendy 12]

По-поводу черного-белого. Иллюзия, что в те времена не было полутонов. Разнообразия такого в литературе не было. Читали то, что издавалось. Или можно было достать. А сейчас - качаем то, что хотим. Но многие и хотеть-то не хотят. Изменено 6 ноября, 2010 пользователем vendy

[Janke 51]

[quote name='vendy' post='1372348' date='6.11.2010, 23:12']По мнению некоторых, тот, кто отказывается читать Ч. без сокращений, оказывается после "или" в названии темы[/quote]
не думаю, что это справедливый вывод. я не против сокращений. думаю, что все-таки по ребенку надо смотреть. кому-то действительно не стоит все показывать. тут уж родитель берет ответственность на себя.
[quote name='vendy' post='1372378' date='6.11.2010, 23:21']Иллюзия, что в те времена не было полутонов.[/quote]
Я сейчас делаю упор именно на детское восприятие. у ребенка в принципе не бывает полутонов. Сначала он вопринимает все, как черное и белое, хорошее и плохое. И только узнав эти границы он может понастоящему оценить существование полутонов. ребенку обязательно нужны границы. и границы четкие.
а если за черное мы будем выдавать серенькое и за белое тоже серенькое?

[Блажь 40]

[quote name='vendy' post='1372378' date='6.11.2010, 22:21']По-поводу черного-белого. Иллюзия, что в те времена не было полутонов. Разнообразия такого в литературе не было. Читали то, что издавалось. Или можно было достать. А сейчас - качаем то, что хотим. Но многие и хотеть-то не хотят.[/quote]
Были конечно полутона, но в меньшинстве. А сейчас от разнообразия многие совсем ничего не хотят, это вы верно подметили.

[Janke 51]

[quote name='vendy' post='1372378' date='6.11.2010, 23:21']Разнообразия такого в литературе не было. Читали то, что издавалось.[/quote]
опять же скажу: мы сейчас про детей. я сейчас читаю ребенку то, что писалось и издавалось тогда. то, что покупалось родителями для меня. не "удавалось достать", а было в свободном доступе. ХОРОШИЕ книги по более чем замечательной цене.