Путеводитель по работе форума   ЗДЕСЬ   :connie_43:

 

Дорогие друзья!
Мы рады сообщить Вам, что для Вашего удобства мы стали еще ближе к Вам!
Прямая связь с организаторами и анонсы самых популярных закупок  в нашем
сообществе Viber

Узнавай из первых уст! Приглашайте знакомых и родных!

 

Не помните логин или пароль? Необходимо внести изменения в профиль? Требуется помощь в восстановлении доступа к аккаунту Клуба Шопоголиков? Напишите нам samarskie-roditeli@yandex.ru и мы вам обязательно поможем или воспользуйтесь кнопкой "Обратной связи!

 

Пожалуйста, не пишите в ЛС!

 

 

Морская

Наказание в православной семье

76 сообщений в этой теме
О.Илья и все православные родители,нахожусь в затруднении, помогите разобраться.
У меня две дочки 4 года и 1год. Постоянно делят между собой игрушки,еду, и все что под руки попадется,друг другу не уступают. Дерутся толкаются,а что будет дальше. Я все вроде правильно делаю,говорю по 100 раз ,надо поделиться, уступить,не драться,не обижать,быть доброй,но по моему они меня не слышат. Всякие меры наказания, лишения, дать по попе и т.д не помогают,т.е старшая дочь если ее накзываю либо смиряется с небольшим наказанием, а потом все делает по прежнему,либо рыдает на весь дом,если накзание ей кажется суровым для нее. Младшую я еще очень мало наказываю,так по попе разок и все,она поморщится и тут же делает по своему. В итогу они не уступают друг другу и постоянно плачут,то один .то другой, из-за конфликта.Единственное что помогает это приход папы с работы, его старшая дочь слушается безпрекословно, может мне надо быть посуровее? И еще младшая дочь, все время кусает старшую? Как быть? Изменено пользователем Морская

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Морская' post='1022947' date='23.6.2010, 14:34']динственное что помогает это приход папы с работы, его старшая дочь слушается безпрекословно, может мне надо быть посуровее?[/quote]

Папе побольше участвовать в воспитании детей.

Пороть конечно надо, без злобы и за дело, чтобы ребёнок понимал за что, иначе повредите, да и надо учитывать что это девочки с ними легче перегнуть палку чем с мальчиками. Есть акафист "Воспитание" его почаще читать в присутствии детей, будет полегче. Наказывать надо и пороть тоже без этого нельзя, но при этом причащать как можно чаще, больше молиться, если не помогает ещё больше пока не заметите что стало легче, а вы обязательно заметите если проявите усердие и терпение. Изменено пользователем о.Илия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Морская' post='1022947' date='23.6.2010, 14:34']может мне надо быть посуровее[/quote]
Мне кажется, этим отношения между дочками не наладите, а вот искреннюю близость между мамой и дочками можете испортить.
Я вообще дошкольную педагогику не изучала. И сложно советовать что-то, имея лишь одного ребенка. Но напишу, что думаю, вдруг найдете рациональное зерно (хотя может сами уже пытались все это воплотить и не раз :-)))).
Вообще, тут скорее вопрос не наказания, а воспитания. Девчушек надо научить взаимодействовать - в игре, домашнем хозяйстве. Сложно - пока они совсем маленькие, особенно младшая. Мне кажется, у меня Маша лет до 3 вообще не воспринимала педагогические манипуляции, так что "как построить годоваса" точно не подскажу... По сути, я бы посоветовала сильно на ее счет не напрягаться. Но делать что-то, конечно, надо пытаться. Основной упор на старшую. У них что, игрушки прямо все пересекаются - у годовасика и 4-летки? Если нет, прекрасно: старшей объяснить, что она уже большая, зачем ей лялькины игрушки? А когда младшая потянется к ее игрушкам, сказать: "Сестренка хочет быть такой же большой и умной, она равняется на тебя, НАУЧИ ее, она подрастет, и будете играть вместе. Только не сердись, если у нее что-то не получится, ты ведь знаешь, ее ручки-ножки пока плохо слушаются". Почаще предупреждайте старшую, что младшая может что-то испортитть, подчеркивая, что все это - не специально, а потому, что она еще мала "но обязательно вырастет". Постарайтесь старшей с одной стороны, внушить гордость от преимущества того, что она большая - она уже многое может и умеет, и потому не надо тянуться за младшей! Младшая должна тянуться за тобой. А ты научи ее! Ну как-то так. У меня Маша сейчас очень чувствительна ко всему лялькиному - с интересом смотрит, но любит подчеркивать, что ей уже это не надо, она большая. Ну и также нужно, чтобы были игрушки именно на взаимодействие - мячики (катать-кидать друг другу), куклы, машинки, строительный материал (Пусть Валя построит башню, она уже большая и умеет строить высокие башни, а мы с Катей сделаем дорожку к башне - длинную-длинную).
Побольше привлекайте старшую к помощи в уходе за младшей. Причем не подай-принеси, а именно оказать помощь младшей, поухаживать за ней. Помочь одеться, обуться, "давай наденем сестренке панамку, ВЫБЕРИ самую красивую, чтобы она подходила под цвет платья".


1192281.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Н.А. в соседней теме давала совет: иметь СВОИ игрушки, если поделить не могут - то по две одинаковые... и с едой - у каждого своя тарелка, ложка, чашка и т.п. И еще, не говорить старшей подобные фразы: поделись с сестренкой, она младше и т.п.


865213.jpg

865218.jpg

Звездной болезнью не страдаю. Автограф не дам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='о.Илия' post='1023459' date='23.6.2010, 16:01']Пороть конечно надо[/quote]
Все психологи давно в один голос твердят об отсутствии пользы в использовании этого наказания.Однозначно дети обозлятся.
[b]Морская[/b]
Очень советую прочитать замечательную книгу "Общаться с ребенком. Как?" Гиппенрейтер Ю.Б.
вот ссылка [url="http://www.koob.ru/gippenreiter_yuliya/obshatsya_s_rebenkom_kak"]http://www.koob.ru/gippenreiter_yuliya/obs..._s_rebenkom_kak[/url]
Мне очень эта книга помогла.Главное в воспитании-любовь и терпение!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Устинья' post='1071211' date='20.7.2010, 20:49']Все психологи давно в один голос твердят[/quote]
Поэтому у нас и разруха....На Руси Православной и до психологов неплохо жилось и врагов побеждали и воинов воспитывали и психологического разврата не было. Изменено пользователем о.Илия

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='о.Илия' post='1071226' date='20.7.2010, 20:58']Поэтому у нас и разруха.[/quote]
то есть, разруха поэтому???????? а я то думал в чем тут дело...
А вот профессор Преображенский говорил...

И вообще - как это священнослужитель, лицо [b]духовное[/b], может посоветовать физическое наказание применить? А как же "... яко благ и человеколюбец?"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[b]о.Илия[/b]
Вы представляете себе,чтобы Пресвятая Богородица порола Своего Сына??? Или святая мученица царица Александра?Думается ,любая мать должна воспитывать детей на примере святых
Поясню,почему советую книгу психолога.
Если вы хотите сами сшить пальто,но не знаете как строить выкройки,кроить и сшивать детали-оно у вас не получиться.Вам надо сходить к портному и проконсультироваться или закончить курсы кройки и шитья,тогда есть шанс сшить пальто.
Если вы хотите наладить отношения с детьми,но не знаете как это сделать(а автор этой темы как раз не знает КАК и ЧТО сказать детям,чтобы они послушались и не ссорились),обратитесь к тем,кто занимается изучением этих отношений-к детскому психологу.
Не хочется спорить и вступать в полемику,просто книга эта-с практическими советами,и не вижу ничего в ней неправославного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Устинья' post='1071211' date='20.7.2010, 20:49']Все психологи давно в один голос твердят об отсутствии пользы в использовании этого наказания.Однозначно дети обозлятся.[/quote]
сама не стороник наказания в виде порки, особенно малышей, но иногда самой кажется, что может и зря старшему пару затрещин вовремя не дала. И вот с этим "Однозначно дети обозлятся." совсем не согласна. Мое поколение (одноклассников и друзей) бывало пороли и обозленных как то не заметно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Моего мужа тоже порол отец и ремнем и даже скакалкой. И муж нисколько на отца не озлобился, а наоборот всегда рассказывает о нем только хорошее и говорит, что если бы не пороли, то не извесно, что бы из меня выросло бы. Но... своих сыновей он за 10 лет и пальцем ниразу не тронул. А уж девочек бить... это вообще ни к чему.
У ваших девченок просто махровая ревность и больше ничего. Больше сами с ними играйте в совмесные игры, больше внимания старшей уделяйте и не балуйте младшую, хотя это по моему мнению неизбежно, сама своего избаловала, а исправлять тяжелее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обе малышки борятся за мамино внимание. Поркой дело не решить, так как все дети разные и кому-то порка на пользу, а кому-то пофигу и смысла значит в ней нет, только психику травмировать. Часто порка бывает не как наказание, а просто как срыв родителей. Стукнув ребенка, следом жалеют. Так еще хуже.

line_218343.png

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Travolta' post='1071246' date='20.7.2010, 22:16']то есть, разруха поэтому???????? а я то думал в чем тут дело...
А вот профессор Преображенский говорил...

И вообще - как это священнослужитель, лицо [b]духовное[/b], может посоветовать физическое наказание применить? А как же "... яко благ и человеколюбец?"[/quote]


Правильно все говорил, о. Илия, порка не предусматривает физические насилия(увечья, вырывание глаз, использование эл. шока. топорика и кусачек из фильмов ужасов), а где-то ребеночка нужно отрезвить и каждый родитель знает как учитывая психологические особенности ребенка, возможно некоторое физическое воздействие например многим детям достаточно стункуть по попке, особо хулиганыстых же можно иначе, но опять же все индивидуально.


А кто любит тот наказывает "Прут и пряник"....

Банальный пример: Был у меня руководитель в отделе строгий, работа шла, все было хорошо, пришёл другой "размазнёвый", все расслабились организация начала разваливаться...
Это я про всзослых людей, а что говорить о детях, которые чувствуют буквально все ( особенно слабину! а вот уважение к родителям и определенный страх должен быть, ребенок должен чувствовать строгость! Также ребенок должен понимать, что родители этого его первые друзья и помошники) и если адекватно использовать физ. воздействие, то будет все хорошо.
Основная ошибка при воспитании это эммоцианальный подход, нервозность родителей, ребенок должен чувствовать внутреннюю стойкость, уверенность и душевное спокойствие того кто его воспитывает...

А с дури, простите, можно сами знаете что ! Изменено пользователем kolan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Устинья' post='1071324' date='20.7.2010, 23:12'][b]о.Илия[/b]
Вы представляете себе,чтобы Пресвятая Богородица порола Своего Сына??? Или святая мученица царица Александра?Думается ,любая мать должна воспитывать детей на примере святых
Поясню,почему советую книгу психолога.
Если вы хотите сами сшить пальто,но не знаете как строить выкройки,кроить и сшивать детали-оно у вас не получиться.Вам надо сходить к портному и проконсультироваться или закончить курсы кройки и шитья,тогда есть шанс сшить пальто.
Если вы хотите наладить отношения с детьми,но не знаете как это сделать(а автор этой темы как раз не знает КАК и ЧТО сказать детям,чтобы они послушались и не ссорились),обратитесь к тем,кто занимается изучением этих отношений-к детскому психологу.
Не хочется спорить и вступать в полемику,просто книга эта-с практическими советами,и не вижу ничего в ней неправославного.[/quote]


Там где Бог, там все решаетсая хорошо, а если Вы надеятесь на себя или например на психолога, то результат может быть печален....

Сколько людей мучаются в поиске нормальных врачей, строителей, слесарей.....
О этот человеческий фактор.... все через одно место ( 5 точкой его называют).
А чем человек испорченее, тем больше у него "Косяков", кажется так говрят.
А психологов зачастую самих нужно лечить... Через священников же часто говорит сам Господь, это люди, которые бдят за собой, держат пост, они к Богу ближе, знают все законы. Да священники это люди, но их человеческие особенности сглаживают данном им Благодатью, человечески фактор сводится к нулю. Если например придти на исповедь или просто поговорить с Батюшкой, то многое станет для Вас понятным.

Что знают психологи ?
Многие психологи вообще "держат идею" различных американских психологов, Вы думаете эти люди воспитаные на католицизме могут привести душу ко Спасению?
А воспитание ребенка есть прокладывания пути ко спасению его самого, через родителей.

В одной книге о воспитании детей, написанной одним известным психологом читал такую чушь, что диву давался и начали терзать сомнения Здоров ли этот автор....

Сила там где Бог, вот и идите эти путём, мой Вам совет!


P.S. Бог есть терпение и Любовь. Кто идёт к Богу, тот всё это приобретает, если такового не имел ранее.
А Перед всяким делом, помолитесь и Господь даст сил и вразумит Вас.
"Яко без Мене не можете творите ничесоже...", так говорил Господь.
И будет у Вас силы и терпение и любовь и всё- то другое, что не Хватало Вам и Вашему Мужу.

В Воспитании детей однозначно должен принимать участие отец, все необходимые качества до полноценного человека мама дать не сможет, у мужчин есть в духовных качествах, то чего нет у женщин и наоборот, и родители дополняют друг - друга.
Не получив же с детства всего необходимого, ребенку будет в жизни трудно.

Девочка же кроме всего прочего должна быть приучена к Домашним обязанностям.

Мальчик - здесь задача 80% Папы, научить всему что должен настоящий мужчина. А как известно на плечи настоящего мужчины падают огромные нагрузки, которые нужно суметь потянуть.
Для этого спорт в помощь ( разумные нагрузки), подтягивания, подъём- переворот, по хоз. части: совместный ремонт техники, мебели, ну и.т.д.

Спаси, Господи всех за внимание! Изменено пользователем kolan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='kolan' post='1072421' date='21.7.2010, 13:07']Что знают психологи ?
Многие психологи вообще "держат идею" различных американских психологов, Вы думаете эти люди воспитаные на католицизме могут привести душу ко Спасению?
А воспитание ребенка есть прокладывания пути ко спасению его самого, через родителей.

В одной книге о воспитании детей, написанной одним известным психологом читал такую чушь, что диву давался и начали терзать сомнения Здоров ли этот автор....[/quote]

Поэтому я не доверяю психологам , особенно с американскими фамилиями.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Устинья' post='1071324' date='20.7.2010, 22:12']Вы представляете себе,чтобы Пресвятая Богородица порола Своего Сына???[/quote]
Вы только не богохульствуйте уже, если не знаете как сказать лучше промолчать или приводить более адекватные примеры. Сын Божией Матери есть Сын Божий, Господь наш Иисус Христос, Он безгрешен, наверное Его поведение отличалось от поведения других детей (читайте Евангелие). А если почитаете внимательно жития святых то узнаете, что среди них были разные и строгие тоже были. Думаю что святые страстотерпцы наш император Николай второй и царица Александра наказывали своих детей с любовью, но в духе строгости православного воспитания.

[size=1]Добавлено через [b]1[/b] мин.:[/size]
[quote name='Устинья' post='1071324' date='20.7.2010, 22:12']Если вы хотите наладить отношения с детьми,но не знаете как это сделать(а автор этой темы как раз не знает КАК и ЧТО сказать детям,чтобы они послушались и не ссорились),обратитесь к тем,кто занимается изучением этих отношений-к детскому психологу.[/quote]
Знаем, есть тысячелетняя святоотеческая традиция.

[size=1]Добавлено через [b]4[/b] мин.:[/size]
[quote name='Nikki' post='1071796' date='21.7.2010, 2:12']Часто порка бывает не как наказание, а просто как срыв родителей.[/quote]
Степень наказания определяет родитель, конечно с мальчиками надо построже с девочками поосторожнее и помягче. Дать ремня и избить - [b]это разные вещи[/b], это же надо понимать! Никто же не говорит об оголделом избиении своих детей. Наказывают за дело и с любовью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Устинья' post='1071211' date='20.7.2010, 20:49']Все психологи давно в один голос твердят об отсутствии пользы в использовании этого наказания[/quote]
не все. Наша горячо любимая Наталья Анатольевна, кстати, придерживается мнения, что "Лучше порозовение попы, чем почернение души".
:sarcastic_blum:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Janke' post='1072816' date='21.7.2010, 16:28']не все. Наша горячо любимая Наталья Анатольевна, кстати, придерживается мнения, что "Лучше порозовение попы, чем почернение души".
:sarcastic_blum:[/quote]


К сожалению, но чудес с психологами не бывает.... А с Богом, примеров масса.
Смыл обращения к психологам исчезает. Изменено пользователем kolan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[b]kolan[/b], ну я как бы просто пример привела мнения психолога. про чудеса и не говорила. думаю, здесь (в этой фразе) она больше как обычный родитель выступает )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Janke' post='1072833' date='21.7.2010, 16:34'][b]kolan[/b], ну я как бы просто пример привела мнения психолога. про чудеса и не говорила. думаю, здесь (в этой фразе) она больше как обычный родитель выступает )))[/quote]

Это все понятно :sarcastic_blum:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[b]о.Илия[/b]
[b]kolan[/b]
мы тут кажется не обсуждаем отношения психологии и Православия.Ничего не могу сказать про психологию вообще-не читала.А книгу я посоветовала просто потому,что она действительно помогает найти нужные слова ,чтобы дети не рыдали,и мама не истерила. НЕ ХОТИТЕ-НЕ ЧИТАЙТЕ!
[b]Морская[/b]

Гиппенрейтер-фамилия еврейская,а не американская. Автор-наша соотечественница

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='kolan' post='1072825' date='21.7.2010, 15:30']К сожалению, но чудес с психологами не бывает.... А с Богом, примеров масса.
Смыл обращения к психологам исчезает.[/quote]

А нужны чудеса?? а немного поработать над собой и отношениями со своими детьми? и,кажется у вас нет пока детей?


провожу детские праздники

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='kolan' post='1072825' date='21.7.2010, 15:30']Смыл обращения к психологам исчезает.[/quote]
[b]kolan[/b]
тогда почему же в семинарии есть кафедра православной ПСИХОЛОГИИ и педагогики и почему владыка Кирилл подчеркивает важность работы психологов?
Феофана Затвоника почитаешь - почти все перекликается с современными психологическими взглядами.

я сама на добровольных началах работаю детским психологом при храме в Самаре и не вижу синонимичности слов анафема и психология


527950.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Устинья' post='1071211' date='20.7.2010, 20:49']Все психологи давно в один голос твердят об отсутствии пользы в использовании этого наказания.Однозначно дети обозлятся.[/quote]
нет не обозлятся, но только если [color="#000080"]наказывают за дело[/color], а не срываются на ребенке.



[quote name='Travolta' post='1071246' date='20.7.2010, 21:16']И вообще - как это священнослужитель, лицо духовное, может посоветовать физическое наказание применить? А как же "... яко благ и человеколюбец?"[/quote]
потому что человек Библию читал не один раз и там явное указание на необходимость наказывать детей чтобы потом не скрежетать зубами.

кстати, вся демократия с детьми и заигрывания идут от лукавого.
я раньше тоже возмущалась мыслями о телесном наказании, но потом, почитав побольше православной литературы, поняла, как опасно равенство с ребенком.

в родителе заключается прообраз божиего суда и божией же защиты, дающиеся ребенку для привыкания к мысли о безопасности под ладонью Бога и о послушании Богу.
каково у ребенка отношение к отцу, таково в большей степени в последующем отношение к Творцу.

[b]только тут надо отделять то, за что стоит наказывать, от того, за что не стоит.[/b]
а отделить очень легко - [b]есть 10 заповедей[/b], и нарушение их со стороны ребенка - прямое указание на необходимость наказания.

т.е., если родителю просто не нравится, что ребенок испачкался - это не повод его отшлепать, но если ребенок, например, пренебрежительно ведет себя по отношению к родителям к старшим или стянул деньги из маминого кошелька, нарушил заповедь - - то тут наказание просто необходимо.

Табаков - артист, сказал, когда его спросили о том, что он думает современной молодежи, бойтесь бабки! выросло непоротое поколение!
слишком сильно вбивается в наши головы гнилая лукавая мысль о неприкосновенности детских задниц. Изменено пользователем Вячеславна


527950.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='kolan' post='1072401' date='21.7.2010, 12:00']Банальный пример: Был у меня руководитель в отделе строгий, работа шла, все было хорошо, пришёл другой "размазнёвый", все расслабились организация начала разваливаться...[/quote]


Что-то мне не кажется, что прежний строгий руководитель Вас в строгости поркой содержал!
Строгость и "размазнёванность" - это качесвта характера, никак к физическим наказаниям не относящиеся!

Любое физическое наказание ребенка - это бессилие взрослого и нежелание искать другие методы переубедить малыша. А подумать, почему ребенок ведет себя так, а не иначе, найти нужные слова и методы, чтобы ребенок сам всё понял - это же куда как сложнее. зачем напрягаться?

Проще всего выпороть! Выпорол - родительский долг выполнил - душа спокойна. Класс! Да и грех не выпороть, ведь родитель физически сильнее. Подростки часто ведут себя намного хуже и отмороженнее, чем маленькие детки, и часто при этом полностью отдают себе отчет в своем поведении, и чего же тогда папаша не поднимает руку на сына в два раза больше ростом?!!! Изменено пользователем Roxxy


"— Если хочешь, чтобы у тебя был друг, приручи меня!
— А что для этого надо делать? — спросил Маленький принц.
— Надо запастись терпением, — ответил Лис. — Сперва сядь вон там, поодаль, на траву. Вот так. Я буду на тебя искоса поглядывать, а ты молчи. Но с каждым днем садись немного ближе…" (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name='Вячеславна' post='1077168' date='23.7.2010, 14:12']но если ребенок, например, пренебрежительно ведет себя по отношению к родителям к старшим или стянул деньги из маминого кошелька, нарушил заповедь - - то тут наказание просто необходимо.[/quote]

Логику я не понимаю тут вообще...
Что ребенок должен понять?
Что если кто-то что-то делает неправильно, то можно бить?
Или что за все его ошибки, он будет бит?
Или правильно, чтобы он не делал этого снова из страха перед новым наказанием?

Нет других запретов, кроме внутренних у самого человека, а приходят они не через порку, а через голову и слова. А чужие запреты глубоко паралелльны, пока человек не сделает их своими. А сделает он их своими, когда поймёт их смысл и посчитает их правильными. Где я в этом неправа? и причем здесь телесные наказания? Изменено пользователем Roxxy


"— Если хочешь, чтобы у тебя был друг, приручи меня!
— А что для этого надо делать? — спросил Маленький принц.
— Надо запастись терпением, — ответил Лис. — Сперва сядь вон там, поодаль, на траву. Вот так. Я буду на тебя искоса поглядывать, а ты молчи. Но с каждым днем садись немного ближе…" (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Мы в Instagram